foto: sarajevske sveske

U Sarajevu je u 85. godini preminuo profesor i književnik Tvrtko Kulenović. Rođen u Šapcu 9. aprila 1935. godine, završio je Filozofski fakultet u Beogradu, doktorirao 1974. Bio je redovni i profesor emeritus na Filozofskom fakultetu u Sarajevu, prvi predsjednik PEN centra u BiH, objavio je više od 20 knjiga tokom pet decenija koliko se bavio književnošću. 

Podsjećamo na intervju sa Tvrtkom Kulenovićem, objavljen prije deset godina u časopisu Sarajevske sveske. 

___

Boro Kontić: Vi ste prvih 11 godina svog života od 1935. do 1946. godine proveli u Šapcu. To je vrijeme na neki način i sažeta istorija 20-og vijeka. Španski građanski rat, Drugi svjetski rat i u njemu vaše djetinjstvo. Čega se sjećate?

Tvrtko Kulenović: Moje djetinjstvo je obilježeno ratom. Valjda je psihološka stvar da je ratno sjećanje prigušilo sve ono ostalo.

B. K.: Kako je za Vas rat počeo?

T. K.: Čitao sam Politikin zabavnik i sjećam se da se Brick Bradford spuštao u neki bunar. To je bio avanturistički strip u nastavcima. On se spušta u bunar, potjera je neka, a moj tata dolazi i kaže – počeo je rat, bombardovali su Beograd.

B. K.: Vaš je otac tada bio nastavnik, predavao je predmet – Vještine?

T. K.: Da. Vještine su bile muzika i crtanje.

B. K.: Otpušten je iz nastave odmah na početku rata?

T. K.: Otpušten je valjda po dva osnova: što je bio musliman i što je bio ljevičar. To ga je dovelo bezmalo do smrti. On je sa svojim đacima učestvovao u 27-martovskim demonstracijama, nosio je zastavu na čelu povorke i to mu ostalo zapisano. Tako da je otpušten ali je uzeo komad bašte koju je obrađivao. Sjećam se dinja i lubenica ispred bašte.

B. K.: I Vas je učio francuski jezik?

T. K.: Da. On je od kraljevske vlade 1927. godine dobio stipendiju za Pariz i to mu je ogromno mnogo značilo i eto sad je mene učio francuski. Imali smo neku knjigu koja nije bila baš udžbenik. Zapravo, pedagoški priručnik na više jezika. I najviše se sjećam riječi „Bog“ ispisanu na nekoliko jezika.

B. K.: Vi ste u tom vremenu išli u školu?

T. K.: Krenuo sam sa šest godina i škola je funkcionisala normalno. Sjećam se, čak imam fotografiju kako smo pripremili pakete za borce. Pretpostavljam, ljotićevci i nedićevci. Nisu bili četnici jer su u to vrijeme oni smatrani neprijateljima. A učiteljica mi je bila izbjeglica iz Bosne, Draga Čupina. Poslije su i mamu otpustili, geografiju je predavala, tako da smo živjeli od bakine penzije. Baka je takođe bila učiteljica.

B. K.: Mamina mama?

T. K.: Da. Primali smo učenike. Sa sela su dolazili đaci koji se školuju u Šapcu i onda su nas oni hranili. Nije to bila neka hrana ali je bilo pure i pekmeza. To je tada bilo kao delicija neka.

B. K.: Vaš otac, Hakija Kulenović bio je slikar. Da li je mogao raditi u ratu?

T. K.: Nije za vrijeme rata slikao i stalno je govorio „šta će biti sa ovim mojim rukama“. Bojao se da nikad više neće moći slikati. No, on je najveći dio rata proveo po logorima. Kad je došla nova vlast neko je iz tih krugova, koji je poznavao moju mamu, javio da će zbog njegovog dosjea sa studentima biti strijeljan. Preporučeno mu je da se upiše da ide u Njemačku na dobrovoljni rad. Kao „idi, bićeš u tom radnom logoru i možda će se sve zaboraviti“. I on je tako uradio. Došao u neki radni logor kod Beča i tu je radio na izgradnji neke fabrike. Bila je postavljena samo konstrukcija fabrike, jedno 30 metara visoki držači, nosači i traverza između njih i on je trebalo da to farba. Trebalo je da se popne na nekih 30 metara visine. I kad dođe gore onda pomiče ispred sebe kofu sa farbom i četku. Kad naiđu avioni, engleski, američki, i počnu bombardovati, on je ostajao gore jer mu je trebalo sat vremena da se popne ili siđe. Gore je sjedio, čučao i gledao kako padaju bombe. A onda je pričao da je od tih ostalih zatvorenika bio jedan Rus koji je mahao rukama avionima da bacaju što više. I jedan Francuz, koji je bio sin nekog bogatog bankara i kome je od angine izašao mjehur na uho i on je isto izašao vani pred avione i vikao „udri, udri“. Tih se detalja sjećam iz njegovih priča. E, kako je on bio dobar radnik i disciplinovan, onda je 1943. dobio dozvolu da posjeti kuću, da posjeti porodicu.

B. K.: Vratio se u Šabac?

T. K.: Vratio se u Šabac, ali je brzo uhapšen, prebijen u policiji i kao komunista prebačen u logor na Banjici. Tamo je čak bio smješten u sobu smrti ali je oslobođen od Crvene armije koja je tada s partizanima oslobađala Beograd.

B. K.: 1944.?

T. K.: Oktobra 1944., on je oslobođen.

B. K.: To znači da je porodica negdje pred kraj 1944. ponovo na okupu. Ima kod Kazimjerža Brandisa jedna rečenica „da istoriju obično upoznajemo u nekom naivnom obliku a tek nas kasnije opsjedaju njeni demoni“. Da li se to vidi u Vašem slučaju?

T. K.: Pa kao djetetu, moj je jedini problem bio to šta se sa tatom zbiva. No, kasnije se sjećam, mi smo živjeli u kući na padini. Ispod nas je bila takozvana Šabačka bara i tu su vodili ljude na strijeljanje. Onda su prolazili kroz naše dvorište. Sjećam se kad je jedan čovjek, bile su one dvorišne zgrade, mi smo bili u onoj zgradi koja gleda na ulicu, i čovjek je stao tražeći čašu vode.

B. K.: Neko koga su vodili na strijeljanje?

T. K.: Neko koga su vodili na streljanje stao je da traži čašu vode. I pustio ga je ovaj stražar da je popije i onda ga je odveo dole. Sjećam se i kada su u našem dvorištu, to je bilo onako iz čiste obijesti, ubili jednu ženu koja je izašla pred kuću, tu dvorišnu zgradu, da se sunča. Ubio ju je metak koji je stigao iz moje škole i koja je u međuvremenu postala Glavna komanda. A i ovo vam moram reći. Kad se moj otac vratio iz logora Banjica, kao već provjereni komunista, kako se to tada govorilo, uključio se i brzo dobio poziv da ide u 22. diviziju za divizijskog slikara. I kako dugo nije bio sa porodicom, nije mu se išlo i ode sekretaru partije u Šapcu.

B. K.: Šabac je već oslobođen?

T. K.: Šabac je oslobođen i prije Beograda i kaže evo zovu me ali taj sekretar partijskog komiteta podere poziv i tata ne ode. I onda, šta ja znam, recimo šezdesetih ranih godina sjedio je moj otac u hotelu „Toplica“ u Beogradu i prilazi mu čovjek i pita ga mogu li ja s vama sjesti. Pa, kaže možete sjesti ali ja vas ne poznajem. Kaže ja vas poznajem i priča – ja sam bio zadužen da vas ubijem u dvadesetdrugoj diviziji jer je bila priča da ste tokom rata viđeni u Banjaluci u ustaškoj uniformi. To je došlo putem obavještajnih kanala. Moj otac u Banjaluci nije bio ni prije rata a kamoli za vrijeme rata. I to vam je jedna od priča o istoriji i njenim demonima. Za mene istorija počinje od 20-og vijeka i to naročito od Prvog svjetskog rata o kojem sam naučio da je to bila jedna ludnica i da su svi oduševljeno jurili da ratuju.

B. K.: Otac Vas je naslikao samo jednom. Imali ste tada 36 godina?

T. K.: Da, sjeo sam i neko vrijeme sam mu pozirao a onda je on rekao „ja ću tebe nacrtati kad si imao 16 godina, tako te najbolje znam“.

B. K.: To je onako, neobično?

T. K.: To je tipično umjetnički. Ja imam ovdje nešto što znam i to nešto mi je važnije od onoga što vidim ali nije odvojeno od onoga što vidim nego je to pomalo različito. Bitno je da je to moje viđenje stvarnosti. Ta stvarnost nije puno različita od stvarnosti koju drugi ljudi vide ali je moja i samo po tome mogu da radim.

B. K.: Nakon rata Vaša porodica napušta Šabac i preseljavate u Sarajevo. Jedan detalj opisujete u romanu „Istorija bolesti“, kako putujete u kabini kamiona a Vaš otac teško bolestan, privezan za dasku, na karoseriji putuje do Sarajeva.

T. K.: Privezan za naše stvari na karoseriji. Mama, ja i brat smo u kabini a on je gore sa zapetljajem crijeva. To je jedna teška bolest i trebao je operaciju ali to tada nije bilo moguće u Šapcu. U Sarajevu smo dobili jedan stan koji smo dijelili sa jednom porodicom izbjeglica i sjećam se kad smo došli on je odmah pao na strunjaču. Ali nekako se izliječio.

B. K.: Kakve promjene nastupaju u Vašem životu?

T. K.: Takve da sam se izgubio na ulici. Otišao sam da prošetam i eto desilo se da se izgubim. Nastane frka i sad moja baka koja nije imala pojma o Sarajevu, stigla sa nama iz Šapca, krene i pronađe me u nekoj ulici.

B. K.: Vaša je baka živjela sa vama u Sarajevu. Kad je umrla?

T. K.: Pedesete. Sahranjena je na groblju Sv. Josip. Išao sam na njen grob često i tata mi je stalno govorio „sine, hoćeš ti tako dolaziti na moj grob kad ja umrem“. I išao sam do rata redovno. Ona je bila učiteljica i njena kćerka je bila na slikarskoj akademiji skupa s mojim ocem.

B. K.: Vaša majka?

T. K.: Ne, nego sestra njena koja je bila zaljubljena u njega. Ona je dobila meningitis i umrla je. Zbog toga je baka mami dozvolila da se uda za njega. Bakin sin je umro za vrijeme Prvog svjetskog rata. Imao je teški oblik angine i ona ga je nosila 15 kilometara na rukama do austrijske vojne bolnice. Tamo je umro. Ona je za mene primjer ljudske duše a mislim da je i to rezultat patnje. Umro joj sin na rukama, umrla joj kći sa 27 godina, muž joj je umro jer se vratio iz rata gdje je bio major pa je valjda tuberkulozu zaradio. Ona je bila jedno nevjerovatno biće.

B. K.: Koliko je uticala na Vas?

T. K.: Dosta, mada se ja ne sjećam da je ona meni išta govorila ni da čitam ni da ne čitam ni ovo ni ono. Ona je jednostavno bila tu. A sjećam se taj detalj ima negdje u nekom romanu, možda je za vrijeme rata to bilo – dobio sam peruške, tomahavke, noževe kao američki Indijanci. I rekao sam e sad ćemo praviti priredbu – život Apača. I ona je išla sa mnom iako se na toj priredbi niko nije pojavio. Umrla je kad sam bio u Gimnaziji.

B. K.: To su bile osmogodišnje gimnazije?

T. K.: Da. To su osmogodišnje gimnazije. Sjećam se da su mi vikali „bre, bre“, jer sam, tek stigao iz Šapca govorio „bre“, „more“.

B. K.: U Gimnaziji ste imali jedan vrlo ozbiljan susret sa vladajućom ideologijom. Radilo se o posljedicama glasovite 1948. godine.

T. K.: To je već bilo prošlo dosta, tačno ću vam reći, to je bilo pedesetprve, ili 1952. čak. Bio sam član školskog komiteta, dobar đak, sin dobrog oca i tako dalje sve to. A školski komitet je bio od tri člana. To je bilo socijalističke omladine ili USAOJ-a, Ujedinjene socijalističke omladine Jugoslavije. Imali smo profesora kojeg smo jako voljeli, bio je Crnogorac, predavao matematiku i fiziku, imao je dvije male kćeri koje nije imao gdje da ostavi. Žena mu je isto bila nastavnik, možda čak u istoj školi ako se ne varam. Dakle, nisu mogli da ostave djecu.

B. K.: Pa ih je dovodio na nastavu?

T. K.: Dovodio ih je na nastavu i pošto je predavao i fiziku imali smo laboratorij odvojen od učionice stolom a na jednom mjestu u tom stolu bio je prolaz. E taj prolaz je bio poklopljen jednim kapkom, velikim, da može da se zatvori. I one su stalno sjedile pod tim kapkom zabavljale se, nisu nikom smetale. To je bilo nevjerovatno, časovi prođu one sjede pod tim kapkom u tom prolazu. On je meni jednom rekao ti si unikum od neznanja iz matematike. Jednog dana saznamo da je uhapšen. I onda je na nas bio pritisak, hajde organizujte školsku konferenciju na kojoj ćete pokazati ko je on. U školskom Komitetu su još bili Zdravko Malić i Stevo Kulić. Eto i tada je bila poštena podjela Hrvat, Srbin, Musliman. Sva trojica smo rekli da mi ne možemo njega suditi bez podataka. Oni nam kažu „kakvih podataka, vidite li vi u novinama svaki dan šta se piše“.

B. K.: Šta je bio njegov krimen?

T. K.: On je ustvari sakupljao članarinu za porodice Infobirovaca koji su bili na Golom otoku.

B. K.: Kao neku pomoć?

T. K.: Upravo to. Pomoć porodicama čiji su članovi bili u zatvoru. Mi nismo održali konferenciju, ali je jednog dana bogami bez najave došao gradski komitet omladine i svašta je tu bilo. Sjećam se da je Malić citirao Šekspira „ima nešto trulo u državi Danskoj“.

B. K.: Braneći se?

T. K.: Da. Branili smo se, itekako smo se branili. Naše je bilo „dajte nam šta je radio pa ćemo organizovati konferenciju“. Oni su stalno govorili „zabošće sutra nož u leđa vašem djetetu“. E sad tu frazu mi nismo mogli progutati. Ali oni valjda nisu htjeli da navedu da je skupljao pomoć za porodice jer je to bilo malo i suviše lijepo. Ne možeš ga moralno osuditi zbog toga. I onda su bogami nas svu trojicu izbacili iz omladine. Htjeli su nas izbaciti iz škole ali to nije dozvolila naša direktorica. Ona se zvala Slavka Vajner i bila je udovica Slaviše Vajnera Čiče, partizanskog komandanta. Zdravko Malić je nakon toga otišao u Zagreb i kasnije postao najznačajniji polonista, prevodilac i interpretator poljske književnosti u Jugoslaviji. Stevo Kulić je otišao u Srbiju, postao inženjer.

B. K.: A Vi ste otišli na radnu akciju.

T. K.: I tu sam postao udarnik, tri puta sam dizao zastavu naveče. Komandant brigade, koji mi je bio sklon, Mišo Spahić kaže „mi smo mislili da si ti gospodsko govno a ti si takav sjajan radnik“. A bogami je i tata došao i vidio da nosim macolu. To je bilo u Hercegovini, radili smo prugu i put Konjic – Jablanica i ja sam macolom razbijao kamen. Još uvijek imam dolje po nogama sitne gelere od kamena. Onda je tata rekao tamo u komandi brigade: „Pa ja sam bio u Mauthauzenu (a nije bio baš u Mauthauzenu, bio je po logorima, ali tu ne) ali tako nešto nisam radio“.

B. K.: Šta je s profesorom bilo?

T. K.: Ostao u zatvoru, ne znam, ništa ne znam za njega.

B. K.: Više ga niste vidjeli?

T. K.: Nismo ga nikad vidjeli više.

B. K.: Kako se on zvao?

T. K.: Blažo Ivanović.

B. K.: To je kasnije našlo prostora u Vašoj literaturi ali je kao detalj dat uglavnom dokumentarno. Iako je to bio dramatičan događaj čini se da ideologija, dnevna politika nisu inspirativne za Vašu književnost?

T. K.: Moja je tema rat. Rat je uvijek posljedica neke ideologije i politike naravno ali nije me to baš zavlačilo, a ni privlačilo da se upuštam u to.

B. K.: Govoreći o tom gimnazijskom vremenu, pišete „nisam posebno obasjan svojim srednjoškolskim dobom. Moj život je počeo sa fakultetom“.

T. K.: To je tačno tako.

B. K.: Kakav Vam je bio taj početak života?

T. K.: Odlučio sam da studiram u Beogradu jer ja sam se kolebao između filmske režije i književnosti. Onda sam shvatio da sam ja ipak knjiški čovjek i počeo sam studirati književnost. Ali sam najveći dio vremena provodio u pozorištu jer je moj prijatelj Boro Drašković studirao pozorišnu režiju. Beograd je tada bio nevjerovatan i što se tiče pozorišta i što se tiče književnosti, svega. Bila je ta slikarska grupa Medijala, koja je od ogromnog značaja. Medijala je bila kao neka sredina između Japana i Amerike. Tu je bio Leonid Šejka, po mom mišljenju najbolji slikar u Beogradu toga doba. Ono što pamtim je njegova slika „Đubrište“. I njegova, je li mu bila žena ili družbenica, ne znam – pjesnikinja Marija Čudina. Sve su to bili veliki prijatelji Danila Kiša. Ja sam negdje to i napisao da je Beograd tog vremena ne samo donosio svjetlost Zapada nego i davao svoju svjetlost Zapadu. To su bile stvari koje nisi mogao naći negdje drugo. Recimo to slikarstvo Šejkino. Poslije njegove smrti, jer on je rano umro, došli su svi mogući modernisti stariji i mlađi i to je bio jedan stilski modernizam ali Šejka je bio nešto drugo. On čak nije ni bio modernista, on je slikao stvari onako kako ih vidi ali su to bile čudne stvari, čudna kombinacija, pomalo nadrealističko nešto ali jako, jako, neobično.

B. K.: Ta Vam je atmosfera bila jako inspirativna?

T. K.: U toj atmosferi studiram i učim ali pravo ću vam reći ja nisam na moj fakultet ni odlazio osim kad sam polagao ispite. Jednom mi je profesor Stevanović iz savremenog jezika bacio indeks jer ja sam vrijeme provodio na Pozorišnoj i Likovnoj akademiji a trebalo je predavanjima prisustvovati. Meni je sve to bilo nevjerovatno iskustvo.

B. K.: Na koji je to način uticalo na Vas?

T. K.: Prije svega u jednom kosmopolitskom duhu. Da pripadaš svijetu a u ovom slučaju je konkretno Beograd bio taj svijet. Ja drugog svijeta tada nisam baš poznavao.

B. K.: Koliko ste Vi tada proveli u Beogradu?

T. K.: Sve skupa osam godina. Četiri godine studija i četiri godine poslije toga. Međutim, kasnije to više nije bilo to. Dakle, u tih osam godina pola je bio taj zanos a poslije je to počelo padati jer to je ogromna erupcija bila, ona nije mogla trajati jako dugo.

B. K.: Tu ste Vi prvi put počeli da objavljujete?

T. K.: Prvu sam priču objavio u listu „Student“, koji je bio nedjeljna novina, a kasnije još jednu u „Vidicima“, koji je bio mjesečni časopis. To je uređivao Miloš Stambolić, koji je kasnije postao glavni i odgovorni urednik „Nolita“. On je „Vidike“ uređivao dok je bio student i za njegova vremena to je bio svjetski časopis. Objavio sam jednu veću ratnu priču.

B. K.: To je bilo Vaše sjećanje, na šta?

T. K.: To je bilo izvan ovoga autobiografskog.

B. K.: To je neobično za Vas, Vi obično pišete ono što Vam se i događa.

T. K.: E u tim prvim pričama sve je bilo, reći ću, izmišljeno. To je ušlo i kao prvi dio ove knjige priča „Trag crne žuči“ to je ušlo kao prvi dio. Dakle, to su bile izmišljene priče. Jednu sam sanjao, jednu od tih koja je bila možda od najboljih. Sanjao sam o ocu koji je kočijaš i koji ima maloga sina i on bi da nauči sina tom poslu ali sinu ne dopiru noge do poda u fijakeru nego mu tako landaraju pa ne može upravljat. I kad doraste da mu noge dođu do dna on preuzima posao. Ima jedna metafora da se otac grbio pod njegove noge tako da je mogao i da vozi na taj način što je držao noge na ocu. I kad su mu noge stigle do poda onda je zaboravio na oca, oca više nema u priči, on je sam upalio fenjere i krenuo. A ove druge su bile većinom ratne. Imao sam priču inspirisanu Lorkom i Lorkinom smrti. To je opis kad jedni dolaze da ga ubiju a drugi dolaze da ga slave pošto je ubijen.

B. K.: Nakon toga dolazite u Sarajevo?

T. K.: Ne baš odmah, jer sam se u Beogradu oženio pa sam još i neko tamo vrijeme živio ali nisam mogao doći do poštena posla. Bilo je vrlo teško, sjećam se da mi je pomagao brat Meše Selimovića, Teufik zvani Buđoni, koji je radio u redakciji „Nolita“. Konkurisao sam za novinara „Ekspres Politike“ i nisam uspio. Kaže mi Zuko Džumhur „Pa šta će ti to da budeš lovački pas“. Trebao sam ići u onu dnevnu rubriku. A dok sam bio student jednom sam bio član žirija za radio drame. I tu se bogami osam sati sjedilo u mraku i preslušavale drame na Radio Beogradu. Zuko Džumhur je bio sa mnom na radiju član toga žirija. Sjedimo mi, u neka će doba Zuko „Voliš li ti limunadu“; kažem „Volim“; „Odoh ja“ kaže Zuko, „da kupim limuna“. I ode i nema ga sat, sat i po. Onda dođe i kaže „Joj, zaboravio sam šećer“. Ode opet pa kasnije donese šećer. Onda u onoj pobočnoj prostoriji muti tu limunadu, pa je donese svim članovima žirija, bokal sa čašama. I tako, da je Zuko malo vremena provodio slušajući.

B. K.: Kad ste se vratili u Sarajevo, zaposlili ste se?

T. K.: U Narodnoj biblioteci. Tu mi je, kako da vam kažem, nešto bilo dobro a nešto loše. Vrlo loše mi je bilo to što je bilo činovnički posao a radilo se od sedam do dva i radilo se subotom. Ali sam se tu načitao kao što nikad nisam. Jer sam ja imao posao klasifikacije knjige i to uglavnom strane knjige, to udariš brojke i kad to završiš slobodan si. Ja sam onda ostalih 5/6 sati provodio u čitanju.

B. K.: Koji su Vaši književni uzori, uvijek se spominju Bulgakov, Crnjanski...

T. K.: Još uvijek mi je „Majstor i Margarita“ Bulgakova, najdraži roman. Uzgred, nedavno sam ponovo pročitao humoristički roman Iljfa i Petrova „12 stolica“: genijalan je. A „Majstor i Margarita“ je izvanredan humoristički roman, i uz to metafizički i politički (oko 40 godina je bio u bunkeru) i iznad svega čudesan ljubavni roman, čija kompozicija ne dozvoljava da bude obuhvaćena ni u jednom od poetičkih šablona.

B. K.: Spominje se i Crnjanski?

T. K.: Crnjanski mi je bio vrlo drag. Sjećam se da je baka Bore Radovića, izuzetnog pjesnika, govorila „Sine, kakvi su ti to pisci tvoji: jedan je preko Save a drugi je preko Drine“. Crnjanski i Andrić najveći pisci. „Pa zar mi nemamo nikojeg svojeg srpskog pisca“, a pod srpskim se podrazumijevao taj uži dio. Priče koje sam dotada pisao, nije da nisam bio zadovoljan, nego sam vidio da su nekako opšte i da takvih priča čovjek ne može puno napisati. To su priče o ratu ali su bile potpuno imaginarne. I desilo se da je izašla knjiga Crnjanskog „Među Hiperborejcima“. Tu su knjigu proglasili romanom, i dobro hajde neka je roman, ali za mene je to bio fantastičan putopis, jer, on je diplomatski službenik u Rimu tamo sjedi i sanja i piše putopis o sjeveru, o Arktiku.

B. K.: Tamo gdje nije boravio?

T. K.: Tamo gdje nije nikada bio. Boreja je jedan sjeverni vjetar po grčkoj mitologiji, ledeni vjetar koji je na kraju svijeta a iza njega kad se prođe Boreja počinje opet neko zlatno doba. I time se on inspirisao. On tu piše i o ekspedicijama o sudbinama članova ekspedicija. I toga se sjećam kako je jedna italijanska majka propratila smrt svoga sina u ekspediciji na sjeverni pol to su izvanredne stranice. E tu sam ja onda shvatio da putopis može biti velika književnost. Ranije se smatralo da je putopis samo opis mjesta.

B. K.: Tako je nastala Vaša prva knjiga?

T. K.: Da, „Odanost jugu“, i ona je veliku pažnju privukla i o njoj su pisali najznačajniji kritičari u Srbiji, Bosni... Sjećam se da je negdje u splitskom „Vidiku“ bio jedan prikaz pod naslovom „Vojvođanin na sunčanim obalama“. Autor nije imao pojma ko sam ja ali je knjiga bila objavljena u Novom Sadu a vidi se da je kontinentalac napisao.

B. K.: Onda dolazi Vaš odlazak u Aziju, tačnije Indiju?

T. K.: Da, to je 1965. godina. Napunio sam tačno 30 godina putujući brodom prema Bombaju.

B. K.: Šta ste Vi zapravo tražili u Indiji i šta ste našli?

T. K.: Pa postojalo je jedno raspoloženje među mojim prijateljima, da je dosta Zapada.

B. K.: Već tako rano sredinom šezdesetih?

T. K.: Ili možda preciznije te materijalne kulture. Da treba tražiti nešto drugo. Moj interes za Indiju je počeo odatle ali dobro se sjećam da je neko iz biblioteke, neko od mojih kolega naišao na knjigu „Umjetnost Indije“, koju je pisao neki Mađar. Ogromna knjiga sa masom ilustracija. I kad sam vidio tu indijsku skulpturu ja sam bio naprosto pogođen. To je bilo sasvim nešto drugo, nikakva tradicionalna skulptura ali nije ni ova modernistička. Odjednom nailazim na skulpturu koja je sva od vijuga takoreći, sva je izvijugana, ljudsko tijelo je u vijugama. Našao sam kasnije da ta skulptura zapravo počiva na plesu, da se u Indiji sva umjetnost izvodi iz umjetnosti plesa tako da su to figure koje su uhvaćene u jednom vrlo čudnom stanju.

B. K.: Pokretu?

T. K.: U pokretu, u jednom plesnom pokretu, što me je oduševilo. A onda preko drugih knjiga, shvatao sam da indijska istočnjačka filozofija ne počiva ni na materijalističkoj ni na idealističkoj kako je to kod nas bila jedna obavezujuća podjela. Materijalistička je polazila od materije, idealistička od duha, međutim moje svođenje te indijske ideje jeste da je to filozofija pokreta i da je zakon pokreta – ritam. To je u sanskritu sveta riječ „rta“, „rta“ je riječ koja se odnosi na ritam. Zakon svijeta nije ni materija ni ideja nego kretanje i to je bilo u toj skulpturi koju sam obožavao. Ono što me je tamo fasciniralo bila je umjetnost. Sve dok nisam došao do azijskog pozorišta, a onda sam bio potpuno pogođen time. Kad ja ponekad pričam o njihovom pozorištu svi mi kažu „pa to je pantomima“. To nije pantomima jer se tu od početka do kraja, recimo u kineskom pozorištu armije se sukobljavaju na sceni, čovječe to ne može biti pantomima. Ali u toj borbi vojnici naprave po jedno 30 salta jurišajući jedni na druge. Nije to glavna stvar ali jeste ogromna razlika koja me je fascinirala. I onda u indijskom pozorištu, ta drama nije nešto iako se Gete oduševljavao indijskom dramom. Ona je sentimentalna, ali kakvu dramu oni naprave od susreta zmije i tigra u šumi. Jedan je glumac zmija drugi je tigar i ta borba zmije i tigra je fantastična. A zatim u nekoj opštoj varijanti uvijek se radi o borbi dobra i zla. Dobro pobjeđuje ali ima neke varijante azijskog pozorišta u kojoj ne pobjeđuje dobro, ostaje onako kako jest, stanje isto. Kad lik ubije svoga suparnika, neprijatelja, onda jede njegova crijeva a crijeva su valjda neki špageti, neki makaroni crveno obojeni i taj način na koji on jede ta crijeva pa to vam je nešto da ne možete vjerovati kako srče, kako ih usisava u tome nema detalja koji se mogu zanemariti. Zatim kolutanje očima. Oni od šeste godine sjede na obali mora rano ujutro i uče se da prate mjesec kako se kreće da ga prate očima da bi istrenirali oči da mogu proizvoditi stvari koje mi ostali ne možemo.

B. K.: Svi govore kada dođete u Indiju, to je bijeda velika ali taj duh, to je nešto drugačije?

T. K.: Pa, da vam kažem, duh je pomalo teška riječ, nije to duh, to je jedan odnos prema životu. Duh u filozofiji je u redu ali nije to Indija, nego jedan odnos u životu u kojem je sirotinja vesela. Sad ja to uopštavam i govorim nezgodne stvari jer ne može sirotinja biti vesela, ali jedno veselje je ugrađeno u te ljude i to veselje je činjenica vezanosti sa prirodom.
Jedna je Francuskinja napisala sjajnu knjigu o Indiji koja počinje pitanjem “Zašto mi kada mislimo o ovoj zemlji uvijek podižemo oči ka nebu“, jer ona nije na nebu.

B. K.: Ima neku mistiku?

T. K.: Ima mistike, ali nije to ona mistika, naravno ima svega u indijskoj filozofiji jer je prebogata, ali to je više mistika pitanja “kako drvo raste”, jer to je za Indiju i za čitav istok izvanredno važno pitanje - kako drvo raste - kako voda, da ja sad ne upadam u nešto što ne razumijem ali to je jedno mistično pitanje. Da vam kažem Japanci su ustanovili da se voda sjeća, da voda osjeća, sad naravno ne sjeća se istorijskih događaja ali da ima načina da se sjeti kako se nekad osjećala kako se sad osjeća i ponaša se prema tome kakva joj je životna situacija. Jedna je voda u bari, druga je voda u gorskom potoku, treća voda u moru. Ono što treba znati jeste da je njihova mistika totalno vezana za ovaj svijet.

B. K.: Tu ste kulturu doživjeli dosta blisko?

T. K.: Vrlo, vrlo bliskom, jer moj je čitav horizont takav da božansko koje je na nebu mene nikad nije fasciniralo.

B. K.: Nego, Bog je oko nas?

T. K.: Bog je oko nas ili kako god da ga nazovemo to je oko nas i u prirodi koja se pokreće tako kako se pokreće. Ima na Tibetu recimo, to je jedna stvar koju vrijedi zapamtiti, da đaci u osnovnoj ili nekoj školi uče da otapaju snijeg svojom tjelesnom energijom, posade se u snijeg i ko je više u stanju da svojom tjelesnom energijom otopi snijega on je bolji đak. E to je jedna vrsta mistike ili već ne znam šta, o čemu mi pojma nemamo.

B. K.: Vraćate se iz Indije i pišete svoje putopise kao romane.

T. K.: Stvarno ne znam kako je do toga došlo. Dževad Karahasan je to ocijenio u tekstu “Roman o putovanju” i tu je počelo moje približavanje romanu. Onda su došli “Pejzaži zrelog doba” koje sam koncipirao tako da ne budu putopisi po nekim mjestima nego da budu putopisi po istorijskim mjestima.

B. K.: Tamo imate Francusku...

T. K.: Da, Francuska, Njemačka, Španija i Italija.

B. K.: Ali imate i Grčku.

T. K.: Da, Grčka naravno. Ali, nije to bitno nego su bitne te četiri jedinice uključujući i Grčku gdje se više govori o jednom opštem obuhvatu nego o opisu konkretnih mjesta mada naravno nema književnosti bez opisa konkretnog ali je to bilo tako zamišljeno. Danilo Kiš, moj prijatelj iz studentskih dana, čovjek koji mi je objavio jednu od prvih priča sreo me na ulici i kaže “Čovječe, to je roman„. Dakle, ja sam onda to shvatio da to ide prema romanu i nekako u to vrijeme sam počeo i ja da želim da napišem roman.

B. K.: I tu nastaje „Kasino“?

T. K.: „Kasino“ je izašao 1987. ali biće jedno sedam, osam godina da sam ja to pisao. Tu mi je trebala ogromna istoriografska građa.

B. K.: To je neobično, kako ste se opredijelili da napravite roman o jednoj od najvećih bitaka u II svjetskom ratu i koja se dešava u Italiji? Kad je pristojan i lokalan običaj bio da se piše o ratnim zbivanjima tokom našeg NOR-a.

T. K.: E upravo to. Upravo su mi bili dosadili partizanski romani. Sve je to vrijeme vladala poplava partizanskih romana. Meni nisu smetali partizani već vulgarizacija teme. S druge strane tu se znalo za koga se navija, ko je bijel a ko crn i bez obzira koliko se to relativizira ostaje veličanje na ovaj ili onaj način.

B. K.: To Vas nije privlačilo?

T. K.: Nije me privlačilo, ja sam imao otpor prema tome da smo mi nekakav centar svijeta sa svojom revolucijom pa sam sebi postavio pitanje koja je nacija najviše propatila u Drugom svjetskom ratu. I ja sam shvatio da su to Poljaci. Negdje sam našao sliku čuvene poljske konjice koja se priprema za juriš na Hitlerove tenkove.

B. K.: To se i danas koristi kao metafora za ljude koji kopljima i konjskim sapima jurišaju na tenkove, dakle bitke unaprijed izgubljene.

T. K.: Da, Marko Vešović je poljskom konjicom naslovio svoju knjigu poezije koja govori o ratnom Sarajevu. No, moj roman je smješten u II svjetskom ratu, događa se u Italiji, koju sam ja obožavao, jer je to mjesto moje prve knjige, “Odanost jugu”. To je između Napulja i Rima, to je moj Jug. To je opatija koju je izgradio sv. Benedikt gdje je usmjerio svoje benediktince prema kulturi a oni su bili prepisivači i pisci. To im je bila glavna dužnost. Napravio je tu ogromnu opatiju u Monte Cassino u kojoj ima toga, mada nije ta, ali u “Ime ruže” Umberta Eka, postoje slično mjesto i slični neki prepisivači.

B. K.: To bio i centar književnosti.

T. K.: Pa, književnosti naravno, jer je iste godine kad je osnovana opatija Monte Cassino iste godine je ugašena Platonova akademija u Ateni tako da je to bio kontinuitet evropske kulture. Tu su se meni vezale mnoge moje strasti, kultura, jug, Poljaci. Ja sam pripremajući knjigu studirao taj prostor, posjetio sam sva groblja oko Monte Cassina i napisao sam negdje da je najurednije njemačko groblje. Najviše je posjećeno, najbolje čuvano, ima ljude koji stoje na ulazima i paze. Tu imam jednu veliku epizodu o njemačkom oficiru, komandiru tenkovske jedinice koja je tu pred povlačenjem. On je sa jednom porodicom tu na jednom ćuviku a iznad njih lete saveznički avioni i ta porodica, oni mašu avionima vičući saveznici oslobodioci. Taj njemački oficir odlazi, ratište se pomjera ali se kasnije vrati i tamo nalazi da se glava te porodice ubio, ćerka se objesila, žena poludila jer su saveznici silovali sve kad su naišli. E sad zanimljiv mi je detalj koji sam dodao u Izabrana djela (objavljena 2007.) a nije bilo u originalnom „Kasinu“ (iz 1987) da Poljaci nikad ne bi osvojili utvrdu da De Golovi Francuzi nisu prije toga prešli rijeku iza leđa tvrđave i time je bila odlučena sudbina Monte Cassina. Tako sada završavam roman. Junakinja iz romana Ana Petrović, koja je zagrebačka arheologinja i došla je u posjeti našoj ambasadi u Rimu i tu se zaljubila u glavnog junaka, i ona mu kaže “e da si ti bio bolji đak u srednjoj školi ti bi čitao Dedijerove dnevnike jer oni su bili obavezna lektira a u njima stoji isto to što se danas nudi kao najnovije istraživanje da su Francuzi zaobišli tvrđavu i da je s time sve bilo završeno”. Ali, i ovo vam moram reći negdje u sred “našeg” rata nekom je u Srbiji palo na pamet da dodijeli nagradu za roman decenije i u toj anketi Ljiljana Šop i Vasa Pavković za 1987 godinu su glasali za „Kasino“. To je meni, živeći u sarajevskom užasu tih godina, bilo čudno i neobično ali mi je s druge strane bilo drago i imponovalo mi.

B. K.: Vi ste u to vrijeme pisali nešto malo drugačiju literaturu. U ratnom Sarajevu, roman “Istoriju bolesti”.

T. K.: Vidite, ja sam „Kasino pisao“ 7 godina. “Čovjekovu porodicu” 8 godina. Tu su svuda trebali ogromni istorijski materijali, dokumentacija, morao sam čak pomalo i učiti katalonski jezik. “Istoriju bolesti” sam napisao za godinu dana. Ja vjerujem, to sam čak i objašnjavao da književnosti ne treba distancu u odnosu na velike događaje. Postoji cijela škola mišljenja da se ne može odmah pisati o velikim događajima nego je potrebna vremenska distance. I ja znam da sam govorio i studentima Tolstoj je pisao o nečemu što se događalo 90 godina prije njega o Napoleonskim ratovima. Tu nije samo vremenski odmak ogroman i književni zahvat je bio ogroman ali ono što je glavno jeste njegovo lično sjećanje jer Tolstoj je bio oficir, borio se u Sevastopolju, direktno se borio u bitkama za Sevastopolj, valjda u ratu s Turcima, i da je to ono iskustvo koje omogućuje “Rat i mir”. To njegovo iskustvo frontovskog oficira to je omogućilo „Rat i mir“, jer on je imao direktno iskustvo o tome šta je rat a to je ono što je bitno. Bez tog iskustva njegova knjiga bi bila istorijska studija a ne roman. Dakle, ja sam imao direktno iskustvo od jutra do sutra i pisao sam na osnovu svih svojih bilježaka koje sam ispisivao tokom opsade grada.

B. K.: Taj je roman posebno bio hvaljen i zbog tehnike pisanja, čak i kao prvi postmodernistički roman u BiH.

T. K.: Međutim, ja sam uvijek tako pisao i iskreno govoreći ja nisam nikad, mada sam pisao romane, nikad ih nisam kao formu previše uvažavao. Pisanje romana da počneš od jednog dana ili od jedne godine pa guraš prema naprijed to mi je nalik na neku litaniju i liturgiju. Ja sam i „Kasino“ i „Čovjekovu porodicu“, koja je najsličnija pravom romanu, pisao iz odlomaka za koje sam znao da će se negdje uklopiti ali gdje će to biti nisam znao nego kod konačnog uklapanja sam im našao mjesto. “Istorija bolesti” je sva tako pisana, ona je sva pisana u komadima koji su se sastavljali. Ono što nije primijećeno jeste da je to priča o jednom pakistanskom inženjeru ali to je vrlo tanka nit koja se provlači od početka, koji je bio zaljubljen u pripovjedačevu ženu i oni su održavali veze pomoću radio-amatera i kad je ona umrla on je došao da je osveti i ubio je unuka čovjeku koji je bio vrlo lijepo prikazan u romanu. Od svih ovih boraca za nacionalnu stvar on je bio najljepše prikazan. I sad sam malo drugačije završio roman u Izabranim djelima – opisom osvete kao jednog ledenog, strašnog stanja. Tako da je poruka da je bolest i oni koji su nas doveli dotle ali i naša želja da se svetimo i jedno i drugo je bolest. Osveta je jedno strašno stanje jer zaledi čovjeka jer onoga koji vrši osvetu dovodi u jedno novo ljudsko stanje, mijenja mu biće i to je nešto što čovjek ne može lako podnijeti.

B. K.: Šta ste ispravili u knjizi?

T. K.: Zapravo sam izbacio jedan mali paragraf, jer se vraćao unazad i koji je bio autobiografski a sadašnji završetak je veoma efektan. Slika sobe. Pisac sanja sobu svojih roditelja i kaže kako bi mama bila zgrožena da vidi one karirane čaršafe jer to nije garantovana čistoća ako su oni karirani i završava onom pjesmom “Zeko i potok”. Ta se pjesma provlači kroz knjigu.

B. K.: U tom završnom dijelu tog romana Vi spominjete i osobe s kojima ste proveli najveći dio svoje univerzitetske karijere. Radi se o krugu ljudi s kojim se razdvajate 1992. godine.

T. K.: Spominjem ih stalno ali sad se baš i ne sjećam.

B. K.: Pa, recimo braću Koljević.

T. K.: Ono čega se sjećam lijepog su ona predratna vremena. Nikola je bio malo hirovit čovjek ali meni drag, a Svetozar je bio idealan sagovornik, prijatelj, ali sve se to tada raspalo i mi nikada više nismo nikakve veze uspostavljali. Još jedan iz tog kruga, Marko Vešović, kad su počeli granatirati Sarajevo napisao je u Oslobođenju „Tvrtko i ja spaljujemo Nikoline knjige jer ubija nam djecu, ubija civile“ ali ne znam, ne sjećam se baš da smo spaljivali knjige no, to je bio jedan simbolički gest. Čudno, znam za jednu priču da je njegov sin intervenisao za oca jednog svog druga, muslimana, koji je bio na Grbavici. I Nikola pošalje, valjda je četiri puta slao vozača da izvuče tog čovjeka. Međutim, taj je otac stanovao vrata u vrata sa Časlavom Ćopićem, koji je bio profesor na Šumarskom fakultetu. I čim čuje Časlav da se neko penje uz stepenice on staroga zovne u svoj stan i sakrije ga u ormar. I kad ovi dođu i kažu tražimo tog i tog on kaže nema ga, i onda su na kraju odustali od toga. Sjećam se, prije rata sam bio pozvan da otvorim izložbenu Galeriju koju je pripremila Svetina kćer, Svetlana, u franjevačkom samostanu u Konjicu. Upravo je tu veče Nikola biran za člana Predsjedništva BiH. To su mu dojavili i on se pojavio na tom otvaranju. Ja sam mu rekao: Ovaj narod se veseli a ja ti nemam šta reći. I to je bio posljednji put što smo se vidjeli.

B. K.: Vi ste nakon rata boravili nekoliko godina u Americi. Učestvovali ste u jednom projektu i Vaš zadatak je bio da redigujete ispovijesti naših izbjeglica. Odakle su ti ljudi došli?

T. K.: Oni su dolazili iz raznih dijelova Bosne.

B. K.: Koje su bile nacionalnosti?

T. K.: Bošnjaci. Jedan od njih je proveo jedno vrijeme u logoru tako da sam čitajući njegov rad zapazio tu jednu karakterističnu stvar da on kao Bošnjak i to kao čovjek koji je mučen kaže otprilike ovako „da su prijedorski Srbi imali utisak koji je bio ispravan da se muslimani organizuju politički i da su onda smatrali mora biti da se i vojno organizuju”. I onda su s mirom gledali kako su te muslimane progoni, mučili, ubijali jer to je iz toga proizlazilo. Ja sam negdje rekao to jako liči na Nijemce u Drugom svjetskom ratu koji su govorili - ništa mi nismo znali.

B. K.: Način na koji pišete je vrlo neobičan. Vi počnete priču, otvorite jednu asocijaciju i neosjetno uđete u novu priču pa novu asocijaciju. Muzički, to izgleda kao džez?

T. K.: Upravo tako, džez. Pređem na drugu ali se ponovo vratim na onu prvu.

B. K.: Improvizirate?

T. K.: To je upravo jedna džez improvizacija. Već u prvom romanu „Kasino“ je tako. U „Čovjekovoj porodici“ je manje jer je ona najviše komponovana kao klasični roman ali „Kasino“ pa onda „Istorija bolesti“ pa „Jesenja violina“ to su sve, kako bih rekao „osinja gnijezda asocijacija“. Mislim da to nije loše, to osinja, jer asocijacija treba malo i da ujede kad treba.

B. K.: Kako Vi pišete, kako se kuha taj materijal?

T. K.: E to ne znam, ili nije lako reći. Pojavi se ideja. Kad je bila „Čovjekova porodica“ tu je osnovna ideja bila španski građanski rat. Prije toga sam napisao radio dramu „Smrt na fotografiji“. To je priča o onoj čuvenoj Kapinoj (Robert Kappa) fotografiji i to je kasnije ukomponovano u roman.

B. K.: Znači prvo je nastala radio drama.

T. K.: Da, prvo radio drama.

B. K.: Da li ste radeći na radio dramu počeli dobijati ideju o romanu?

T. K.: Ne sjećam se ali može biti. Ja mislim da je čak paralelno tekla ideja o radio drami i romanu ali još nije bilo ideje da radio drama uđe u roman. To još nije bilo to će tek kasnije doći prilikom sklapanja romana. Osnova je bila – Španski građanski rat – i rečenica Jean-Luc Godarda „Žao mi je što nisam imao 20 godina u vrijeme španskog građanskog rata“. E to je nekako bila moja ideja vodilja. Osim toga i ono što sam napisao i u samom romanu – da je to bila posljednja svijetla tačka evropske ljevice. Jer ono što je poslije dolazilo, ta veličanstvena pobjeda nad Hitlerom, to je bio drugi svijet, to nije više bio sukob ljevice i desnice.

B. K.: Vratimo se načinu na koji pišete.

T. K.: Ja imam jedno žarište asocijacija ne znam šta će biti u njemu tačno ali jako dobro prepoznam kad nešto odgovara tome, tom žarištu i onda to unosim tako da moji romani, uglavnom nisu pisani od početka prema kraju

B. K.: Vi kažete da je za Vas pisanje sklapanje fragmenata upamćenog života. Izgleda kao neka arhitektura?

T. K.: Jeste, to bi mogla biti arhitektura. Neka zgrada, zgrada koja još ne postoji, a ne bih rekao baš ni nacrt da postoji. Ne bi to bila prava riječ, postoje nekakvi obrisi jedne zgrade koju želiš da praviš i onda na taj obris stavljaš cigle, stavljaš veće komade građe i probaš da li to tu stoji i ako ti se učini da to tu stoji, ovo može sve još biti prazno, ali ti sebi kažeš e ovo ovdje pripada i onda poslije tako dolaze i drugi dijelovi.

B. K.: Kao pazl (puzzle).

T. K.: E otprilike tako. Zato ja kažem da mnogo odbacujem u pisanju i da mi je tu Čehov ideal jer kad su ga pitali kako piše on bi rekao – odbacujem nepotrebno. Stoga što stavim te dijelove pa ako ne pripadaju onda ih sklonim.

B. K.: Da li je ovo što citirate Čehova slično sa onim što, čini mi se Andrić navodi, da je za pisca ponekad važnije gumica od olovke?

T. K.: Da, da, ali ja sad ne znam koliko je on odbacivao. Andrić je toliko čvrst pisac da ja ne mogu da nađem ne mogu ni kod Čehova da nađem gdje je on nešto odbacio.

B. K.: U razgovoru sa Ljubom Jandrićem, Andrić navodi da je originalni tekst „Proklete avlije“ sa 250 sveo na devedesetak stranica.

T. K.: Ali ja kad čitam „Prokletu avliju“ ne mogu nigdje ništa da nađem što nisu čvrsto spojeni šavovi.

B. K.: Ima kod Mirka Kovača onaj jedan junak koji ispravlja već napisane knjige i kaže, samo za Andrićevu „Prokletu avliju“ da tu ne treba ništa popravljati.

T. K.: Da, da. To je u pričama „Nebeski zaručnici“

B. K.: Već smo spominjali tu Vašu gotovo dramatičnu iskrenost i otvorenost koju ste pokazali u romanima nastalim tokom rata. Da li je otvorenost jedan od boljih načina pisanja ratnih priča?

T. K.: Ja smatram da je tako. Doduše, ne znam je li to iskrenost ili nije.

B. K.: Gotovo ogoljenost...

T. K.: E, ogoljenost bi bila prava riječ. Ogoljenost i detalji. Ništa nigdje nema bez detalja ni u jednoj umjetnosti. Džaba su sve ideje, vizije, želje, ambicije, fantazije. Osnova su detalji i ako je taj detalj upečatljiv on će naći sebi drugi detalj. Ne moraju svi biti dramatični nije o tome riječ ne moraju svi biti jako evokativni ali ako ti detalji, koje pisac doživi kao završene i kao potrebne na određenom mjestu, jedan drugog prepoznaju to je to. Naravno, kao i svi kad sam počinjao da pišem onda sam čitao te knjige kako pisati pa kažu napraviš plan – nikada nisam nikakav plan napravio, niti bi znao ni dan danile kako da napravim plan, nacrt jednog romana. Kad sam bio u Americi odnio sam u jedno pozorište svoju dramu „Smrt na fotografiji“. Nisam imao neke posebne namjere ali sam želio da vidim šta će mi reći. I ova žena u pozorištu mi je rekla „Vi jako dobro tkate, vezete“. Ja sam vezilja ne zato što mi je ona rekla nego sam i ranije mislio tako o sebi ali nisam izgleda znao tu kratku definiciju – da sam vezilja ili tkalja – to je moj posao. I kao tkalja nemam zadati šablon a bogami nemaju ni sve tkalje zadate šablone nego sjednu pa tkaju.

B. K.: Spominjali smo džez kao muzički izraz Vaše književnosti. Šta Vam znači muzika?

T. K.: Muzika mi ne znači više ono što mi je značila ranije ali moram priznati da mi je nekad bila najneposrednija inspiracija. Događalo se recimo ovdje u Sarajevu da odem na koncert, to su bili uglavnom koncerti klasične muzike i kad se kući vratim, odmah ili nakon nekoliko dana iz toga iziđe jedna priča. Nikakvu direktnu vezu nemam ali znam i jasno mi je zato što se to ponavljalo. Da jedan susret sa muzikom povuče neku nit i to su morali biti susreti sa koncertnom muzikom. Ja sam beskrajno mnogo slušao muziku kod kuće, na radiju, ali nije bilo to, nego čitava atmosfera, izvođači, dvorana, ljudi koje vidiš to se nekako sklapalo

B. K.: Vaša porodica, vaši duhovni korijeni, ono što je vaš prijatelj Kiš govorio –
imate tu „uznemiravajuću različitost“ u odnosu na sredine u kojima ste živjeli, radili. Da li ste zbog toga morali da pravite ili ste pravili neke kompromise u životu?

T. K.: Čini mi se nisam. Ispričaću vam jedan detalj, ja sam vam i danas filatelista. Počeo sam kao dijete i sa nekim prekidima evo skupljam marke cijeli život. Marke sa umjetničkim motivima. Ali nikad nisam otišao na ta sastajalište filatelista. Nikad, niti sam imao želju da upoznam te ljude. Mene kolektivi nikad nisu privlačili. Ja sam se jednostavno izolovao. Nedavno sam negdje pročitao ili sam bogami zapisao da je jedna od najstrašnijih stvari poslušnost. Da su situacije gdje čovjek mora biti poslušan ako hoće da sačuva glavu, porodicu, šta ja znam imovinu, poziciju u društvu i onda kao poslušan uvaljuje se sve više i više dok ne postane ne samo poslušnik nego postane zastupnik, zagovornik, ideolog. I da je to jedna šema sudbine mnogih ljudi u takvim okolnostima. Ali, on je takav najviše zahvaljujući kolektivu. I to imam negdje napisano – kažu u ratu prvo ubistvo je teško a poslije sve ide lako. Moja ideja je ta da nije prvo teško a poslije lako nego kad se uključiš među ljude koji ubijaju onda ti je sve lako. Da je to problem kolektiviteta.

B. K.: Jedna od Vaših ključnih tema je odnos između kulture i civilizacije. Kažu –
da se kultura bavi smrću a civilizacija bi trebalo da slavi život.

T. K.: Vrlo mi je važan taj odnos, ta tema, jer se bavim profesionalno i kulturom i civilizacijom čitavog života i kao profesor i kao književnik. Postavljalo mi se pitanje šta je to što donosi zlo a šta je to što donosi dobro. I tu mi sve varira, nekad sam stajao na stanovištu da kultura donosi zlo a da civilizacija donosi dobro jer je kultura puna duhova da kažem, a uz duhove i vampira, dok je civilizicija red. Znate, gdje god bi rimska vojska došla napravila bi vojni logor koji je imao dvije ulice unakrst dakle, podjela kvadrata koji su Grci izmislili ali su Rimljani upotrijebili. Pa se svaki kvadrat dalje dijeli na kvadrate sve dok može da se dijeli na kvadrate, e to je za mene civilizacija.

B. K.: Uspostavljanje reda.

T. K.: Uspostavljanje reda, što kultura ne mora biti, čak nije uopšte, njene su ambicije više od uspostave reda. Za mene je to bila jedna od najvećih stvari što se mogu uraditi u životu – uspostavljanje reda.

B. K.: Onda se promijenilo?

T. K.: Pa u međuvremenu mi se to toliko zakuhalo da sad više nisam u stanju da kažem, ne zato što ja vidim da civilizacije čine zločine, odnosno to nisu civilizacije nego je to vojska kao produkt civilizacije, dakle nije to u pitanju, nego ne može se omalovažavati kultura to je osnovno, kultura je svijet ideja koje buknu i nekad je jako potrebno, razbiti neki red a to je jedino kultura u stanju a civilizacija sama po sebi nije u stanju.

B. K.: Vi ste za većinu ljudi koji su bili Vaši studenti uzor profesora. Možda preciznije kazano – Učitelja, u najboljem smislu te riječi. Neko od kojeg su jako puno naučili, ko je ostavio traga.

T. K.: Veoma mi je drago da vidim da moji studentu uspijevaju u onome u čemu sam i ja želio da uspijem. To je najviše u oblasti književnosti ali i u teatru. To mi je velika satisfakcija. Pri tome ne mislim da sam ih ja naučio ne može se tu ništa naučiti ali da sam bar malo učestvovao u oblikovanju nečega što će oni postati. A ovo što ste rekli učitelj, kad sam doktorirao onda su se svi moji studenti potpisali. I ima potpisano student, student, student, a Dževad Karahasan je napisao đak i to nikad zaboraviti neću – jer, to je to.
A posao profesora, to je civilizacija, pa vrlo često bude dosadan, gnjavatorski ali ono što mi je važno to je kad se prepoznamo u detaljima. Ima tu svega i svačega ali po meni – to je prepoznavanje rodbine svoje. Imao sam puno takvih slučajeva sastajali smo se, rastajali smo se, bio je taj balet približavanja i udaljavanja, ali to prepoznavanje svoje duhovne rodbine i to mi je najvažnija stvar.

B. K.: Počeli ste da predajete od 1972. godine. Kako Vam se čini danas – obično se navodi da su studenti od prije dvadeset, trideset godina bili pismeniji, obrazovaniji?

T. K.: Obrazovaniji vjerovatno jer ovi nisu imali vremena da se obrazuju. Onaj ko je prošao kroz rat nije on imao vremena da čita književne studije, ako je čitao knjige, romane i to ali nije mogao čitati književne studije. Dakle, obrazovaniji da, ali za ostalo nisam siguran. Ja upravo sada predajem jedan predmet koji se zove Esejistika a s obzirom na to da nisam puno pokretan oni meni šalju e-mailom tekstove na teme. To su sjajni radovi i prepuni znanja što me fascinira.

B. K.: Ima u onoj prepisci Ive Andrića i njegovog učitelja Tugomira Alaupovića, ali čovjeka koji mu je puno pomogao u životu ona rečenica kad se Andrić vajka – “izumire svakim danom naša čulna Bosna” dodajući „sa svakom starom ženom umire jedan stih sa svakim fratrom biva zakopana jedna istorija“. Šta nestaje sa Vašom generacijom?
T. K.: Možda nisam u pravu ali nestaje jedna povezanost umjetnosti koja je za nas bila svetinja. Za moju studentsku generaciju, za moje prijatelje – povezanost slikarstva, pozorišta, filma i književnosti. Sve je to bilo jedno i u svim tim pravcima mi smo se širili. Ja to više u knjigama ne vidim.

B. K.: Nekoliko puta ste spomenuli ime Danila Kiša koji je bio Vaš prijatelj iz 50-tih godina prošlog vijeka i to je prijateljstvo ostalo do njegove smrti.

T. K.: Ma i poslije smrti. Kiš je bio jednostavno drugačiji. To sam negdje i napisao da ga je jedan beogradski pisac sreo na ulici i pitao ga gdje si, kaže Kiš u Parizu, a on kaže pa tamo ti je i mjesto. I Kiš se tu odmah naljutio „Pa ja, ja sam repa bez korijena, ja nemam nikoga svoga i mjesto mi je u Parizu, dakle u svijetu“. A ja sam se onda pitao da bi ta ista izjava mogla biti i izraz poštovanja nekoga ko nema taj kapacitet da se otisne ne fizički u Pariz nego da se iz svoga nekakvog legla otisne mada mislim da je Kiš bio u pravu.

B. K.: Možda se moglo shvatiti da mu je tamo mjesto jer je po svemu za sredinu gdje kriteriji nisu isključivo lokalni?

T. K.: Moguće. Bilo je zatišja u našem prijateljstvu koje je počelo od studentskih dana.

B. K.: Da li je on ikad dolazio u Sarajevo?

T. K.: Jeste, ja sam ga dovodio dva ili tri puta, mislim da je to bilo nakon hajke na njega povodom „Grobnice…“, on je došao, održali smo jedno književno veče.

B. K.: Kad je to moglo biti, negdje 1978.?
T. K.: '78 ili 1979. Josip Osti je učestvovao sa nama na toj večeri. Gostovao je i kao dramaturg Ateljea 212, kada je napravio svoju verziju antIčke drame. Kiš je bio jednostavno izdvojen čovjek a jedan od bitnih razloga za tu različitost što je naše društvo, iako se ranije politički usprotivilo Sovjetima, ostalo blisko tom sovjetskom modelu. Književnost koju smo mi otkrivali nije bila cijenjena u tim zvaničnim krugovima. Mi smo počeli sa Džojsom, Prustom, Kafkom. A kad to prihvatiš to je bio rizik jer nisi imao šansu da postaneš što bi želio da postaneš prihvatajući to književno okruženje.

B. K.: Kad ste se posljednji put sreli sa Kišom, da li se sjećate?

T. K.: Kako da ne. Bilo je to aprila 1989., pola godine prije Kišove smrti. Moja supruga je imala rak i ja sam je vodio u Pariz na pregled. Javio sam mu se, on je imao dva stana, jedan u kome je živio sa svojom drugom ženom Francuskinjom a jedan u kome je pisao. U toj maloj garsonijeri su mu živjeli prijatelji kad dođu u Pariz. To je bilo posljednje kad sam ga uživo vidio tada je on dolazio u taj “naš”, svoj stan, hodao okolo po stanu, pravio krugove, i govorio – ovo je moja cigareta. A to je bio čovjek kome je prva stvar ujutro kad se probudi bila da zapali cigaretu, prije nego što otvori oči.

B. K.: Vi ste nakon rata i svega što vam se desilo – smrt majke, žene, brata – započeli, da tako kažem – novi životni krug. Brak, u kojem ste dobili kćerku Hanu, prvo Vaše dijete. Kako doživljavate to novo iskustvo?

T. K.: Najdraži i po meni najbolji moj roman zove se “Čovjekova porodica”. Najveća međuljudska blizina koja se uopšte može ostvariti ostvaruje se u porodici. Ona blizina koju ostvaruju u sportu, u ratu, u profesiji, u vjeri, pa čak i u samoj ljubavi koja joj je najbliža ali podrazumijeva samo dvoje, ne mogu se s njom ni porediti. Ako postoji sreća onda je to ta blizina koja je i meni darovana. U okrilju sreće čovjek je stimulisan ali se i razlijeni. Svuda sam pričao da pišem novi roman a sada mi on sve više kipi iz ruku. Međutim, u pitanju je nešto drugo: u tom okrilju osjećanje obaveze postaje sve više unutrašnja a sve manje vanjska stvar. Kao unutrašnja obaveza sve se više nameće moj putopis, zapravo jedna neobična kombinacija putopisa i eseja kakva se nalazi u tekstu “Gradovi na ostrvima” objavljenom u pretposljednjem broju “Sarajevskih svesaka”. Imam već i naslov za knjigu: zvaće se “Protoput”.

Izvor: Sarajevske sveske

___