O istraživačkom novinarstvu u BiH i svijetu sa Mirandom Patrucić.

foto: Miranda Patrucić / OCCRP

Posao glavne i odgovorne urednice u Projektu izvještavanja o organiziranom kriminalu i korupciji (OCCRP), jednoj od najvećih svjetskih istraživačkih redakcija, podrazumijeva nadziranje preko 50 urednika na šest kontinenata, produkciju istraživačkih priča i drugih sadržaja.

„Jutros sam se probudila kao glavna i odgovorna urednica“, napisala je početkom marta ove godine na svom Facebook profilu Miranda Patrucić, novinarka iz Sarajeva.

Uloga glavne i odgovorne urednice u svjetskoj istraživačkoj mreži, ipak, nije joj došla tek tako, preko noći. Miranda je svoje istraživačko iskustvo započela kao provjerivačica činjenica u Centru za istraživačko novinarstvo (CIN), kasnije je radila i na istraživačkim pričama i bazama podataka.

„Mislim da svaki novinar treba da razumije kako napraviti timeline, da treba da napravi listu firmi koje istražuje, listu ljudi koje istražuje, njihovih članova porodice, nekretnina. To je sve nešto što sam ja naučila u CIN-u i što sam vukla iz CIN-a kroz sve ove godine“, objašnjava Patrucić.

Nekoliko godina radila je istraživanje van granica Bosne i Hercegovine (BiH), prikupljajući podatke o imovini Mile Đukanovića, predsjednika Crne Gore, a nakon toga su se nizala istraživanja širom svijeta.  

OCCRP je na početku imao nekoliko novinara, koji su radili u kancelarijama CIN-a, na temama vezanim za Istočnu Evropu.

„Sjećam se, imali smo jednu sobu u kancelariji, bili smo mali. I sada odjednom to je organizacija sa skoro 200 zaposlenih“, prisjeća se Patrucić.

Dok je vodila OCCRP-ev istraživački desk - Investigative dashboard, naučila je kako dobiti podatke u različitim zemljama, na različitim kontinentima u svim dijelovima svijeta.

“I to je meni bilo super, jer sam ja pomagala drugim novinarima koji su radili na nekim istragama i oni su mi postavili pitanje - ej, trebaš mi saznati ko je vlasnik ove firme u Švicarskoj, ko je vlasnik ove firme u Britaniji, da li neko ima neku nekretninu tu“, kaže Patrucić.

Kao regionalna urednica učila je kako da uređuje tekstove mladih novinara. U početku je smatrala da oni moraju znati sve, a vremenom je naučila da im treba biti mentor, da treba slušati i razgovarati, postavljati prava pitanja, i usmjeravati ih tamo gdje treba da idu.

„Radeći to i neuspjevajući uvijek da budem dobra urednica tada, me je naučilo nekim stvarima ovdje. Isto tako raditi kao novinarka i raditi istraživanja ne samo ovdje u regionu nego i po Centralnoj Aziji i Bliskom istoku, i biti trener drugih istraživačkih novinara isto tako me je na neki način pripremilo na ovu ulogu, jer mi je dalo tu širinu. Prvo da kao novinarka znam šta bih ja uradila kada istražujem određenu priču, isto tako da znam otprilike koji je to spektar vještina i znanja koje drugi novinari obično imaju, tako da mogu vidjeti ako imaju problem da nešto treba da nauče. Jer, najčešće nije stvar da novinar nešto ne može uraditi zato što je lijen, većinom je stvar da nemaju znanje za nešto, ili nisu prije imali nekog urednika koji bi bio u poziciji da ih usmjerava u nekom smjeru u kojem bi trebali da idu da bi dobili najbolje moguće priče“.

Za istraživanja na kojima je radila u proteklom periodu dobila je brojne međunarodne novinarske nagrade.

Poziciju glavne i odgovorne urednice preuzala je od jednog od osnivača OCCRP-a Drewa Sullivana, sa kojim je radila i od kojeg je bila u prilici da uči posljednjih 18 godina.

„On i Paul Radu stvorili su globalnu moć koju zovem svojim domom. Divim se našoj mreži - urednicima i reporterima u svakom kutku svijeta koji nam uz veliki lični rizik donose neke od najboljih priča svaki dan“, napisala je Miranda u martu na Facebooku.

Za Mediacentar sa velikim entuzijazmom započinje razgovor o radu sa urednicima i stotinama novinara koji donose različite teme iz svih dijelova svijeta.

„Nekako mi je fascinantno kada saznam kakve sve teme ljudi istražuju”, kaže Patrucić.

Koliko je za očekivati da će novinari kojima date povjerenje širom svijeta raditi po nekim vašim standardima?

Jako je bitno da urednik ima komunikaciju sa novinarima sa kojima radi, i da zapravo tokom istraživanja oni komuniciraju o tome šta novinar pronalazi, o načinu na koji on radi. Kada radiš sa nekim po prvi put ti tu možeš očekivati da oni imaju drugačiji standard, da imaju drugačiji način rada, da ne znaju baš sve što bi željeli da oni znaju. S vremenom, ti možeš vidjeti - ok ovo su neke njihove vrline, ovo su neke njihove mane, na ovome trebaju raditi. Možeš imati povjerenje u ljude s kojima dugo radiš, ali povjerenje je nešto što se gradi i nešto što se isto tako može izgubiti. Kod nas je pravilo u novinarstvu kao radikalno dijeljenje - svi dijelimo sve informacije koje prikupljamo, dijelimo kontakte koje imamo, intervjue koje imamo, ali istovremeno ti imaš situaciju da dosta nas se trudi raditi sa ljudima sa kojima smo prije radili, znamo ih, znamo način na koji oni rade, i kada imamo nekog novog treba nam to vrijeme da vidimo jesu li oni legit ili nisu. Kada priča prođe već tri-četiri runde edita ta priča dolazi do mene, ali u svakoj toj rundi edita zapravo ono što se gleda je - da li to što novinar govori ima smisla, da li to djeluje da nije potrkrijepljeno činjenicama, znači, prije fact checkinga (provjere činjenica). I ti na neki način možeš tu da vidiš kada novinar pokušava da, sreća pa se to ne dešava često, ali kada novinar pokušava da izbaci nešto što nije baš potkrijepljeno činjenicama koliko bi trebalo biti. 

Jedna stvar je kako doći uopšte do novinara, pogotovo u onim zemljama gdje je stvarno opasno istraživati. Znači, nije problem naći novinara sa kojim ćeš surađivati u Njemačkoj, nije problem naći novinara u Britaniji. Ali, kada odeš negdje u neku od afričkih država, kada odeš negdje u Bangladeš, gdje je brat od jednog novinara sa kojim surađujemo pretučen, što ti pokazuje koliko je opasno biti istraživački novinar u većem dijelu svijeta. Mi vrlo često ne objavljujemo imena novinara sa kojima radimo. I istovremeno ulažemo godine i godine truda da ih obučimo i da ih dovedemo do nekog standarda.

Koliko je važno poznavati politički seistem i uređenje svih tih zemalja, njihove propise, u radu na različitim temama?

Vrlo je bitno razumjeti kontekst u kojim se stvari dešavaju. U istraživačkom novinarstvu moraš imati lokalne novinare koji dobro razumiju svoju zemlju i onda ti kao urednik moraš imati sluha da vidiš koliko je nešto bitno. Moraš slušati i razumjeti šta ti oni govore. Ista stvar je i sa sigurnosnim rizicima u tim zemljama. Ista stvar je i sa pravne perspektive, da li neko može otići u zatvor ako je objavio određenu priču na određeni način. Tako da, u svakom slučaju nije realno za mene da saznam koji je politički sistem, niti koji je pravni okvir u 170 zemalja, ali zato sa svakim kada pričam pitam ih u kontekstu njihove zemlje kako bih razumjela o pričama koje rade, kako bih razumjela šta im ja mogu i trebam reći da oni rade i da bih razumjela šta mi trebamo da uradimo kao mediji u tim zemljama. 

Često se za istraživačko novinarstvo veže to pitanje sigurnosti. Novinarima prijete, zatvaraju ih, Vi ste nastavili istraživanje novinarke zbog kojeg je ona završila iza rešetaka?

Khadija Ismayilova, to je bila naša novinarka iz Azerbejdžana i moja prijateljica, mi smo bile bliske. Ona je uhapšena preko noći, mislim da je to bilo 2012. godine. Prvo su bile neke prijetnje, pa su je onda snimili kako je bila u intimnim odnosima sa svojim momkom, što je u Azerbejdžanu bilo... Patrijarhalno društvo, poslali su bukvalno kovertu sa fotografijama sa tog videa njenom bratu koji je htio da je ubije. Baš je bilo puno pritiska, tražili su od nje da prestane da radi, ona je izašla javno i rekla 'ja neću prestati', postoji taj video, oni su taj video i objavili. Tako je ona već neko vrijeme znala da će se to desiti. I u tom trenutku ona je pitala mene, pitala još nekoliko novinara s kojima je bila bliska ako se njoj šta desi da oni nastave raditi na istraživanjima koje je ona započela. I onog trenutka kad je ona uhapšena naša reakcija je rekla – ok, ona je jedini istraživački novinar u Azerbejdžanu, ona je jedina koja piše priče o korupciji, koja je razotkrivala imovinu, prvenstveno predsjednika Aliyeva, ali također i drugih visokih zvaničnika u Azerbejdžanu, i onda smo mi smatrali da treba nastaviti taj projekat. Ja sam bila jedna od novinarki, koja je bila među prvima koji su to počeli. I onda smo objavili priče. Priča koju sam ja objavila ticala se TeliaSonerae, jedne od najvećih kompanija iz Švedske. Oni su na neki način dali milijardu mita Aliyevima. To je bila prva priča. Mi smo poslije toga uradili niz priča kako oni posjeduju čitav niz banaka, posjeduju nekretnine u Velikoj Britaniji, itd. Iz tog projekta sam na neki način skontala da mogu raditi na bilo kojem dijelu svijeta. U početku sam radila u Crnoj Gori, nije bila moja zemlja, ali sam govorila jezik. U Azerbejdžanu, ja ne govorim ni turski ni azerbejdžanski. Kada sam počela raditi u Centralnoj Aziji, ne govorim ruski. Ali sam tada skontala da ti možeš pisati i o zatvorenim zemljama, koristeći dokumentaciju koju možeš pribaviti vani.

Koje je bilo najkompleksnije istraživanje za uraditi, ili dokazati?

Iskreno, najteža je bila priča koja se ticala BiH i Azerbejdžana. Jedna od priča koju je Khadija započela je bila priča o Serbazu. To je offshore firma koja je regrutovala radnike u BiH, i odveli su ih u Azerbejdžan. Tamo na kraju ih nisu plaćali. Bili su izloženi i lošim uvjetima rada, i lošim uvjetima smještaja, nisu imali dovoljno hrane, nisu bili dovoljno plaćeni za njihov rad, itd. E sad, ovdje u BiH je bila podignuta optužnica protiv lokalnih ljudi koji su njih regrutovali, ali se nije znalo ko je njih angažovao u Azerbejdžanu i ko stoji iza tog Serbaza. I meni je za tu priču trebalo otprilike tri ili četiri godine. I na kraju sam uspjela dokazati da je ministar omladine i sporta zapravo bio vlasnik Serbaza, te firme koja je dobijala ugovor od Ministarstva omladine i sporta, gradila sportske objekte u Azerbejdžanu i zapravo ti naši radnici su na njima radili, i bili zlostavljani dok su to radili. Tako da je to bila za mene najteža priča. Nije uopšte bilo u biznis registrima nijednog dokaza da je on vlasnik firme. Znači, ta firma je bila kompletna misterija, ni Tužilaštvo nije moglo doći do informacije ko stoji iza te firme. Ali, na kraju na najsmješniji mogući način, u trenutku kad je ta firma postojala oni su na web stranici stavili da pripada strukturi jedne druge firme koja je bila u vlasništvu ministra. I onda smo mi, u jednom trenutku, ne znam zašto mi je to palo na pamet da prođem kroz 3.000 linkova na web stranici te firme, i u jednom trenutku sam vidjela Serbaz je njihov, i onda smo uspjeli još neke dokaze da prikupimo i da objavimo tu priču. To je bilo najteže zbog ljudskog faktora, naravno, tih radnika koji su tamo propatili i na neki način odgovornosti, zato što je i ovdje bio u procesu sudski slučaj i zato što je u Azerbejdžanu bilo vrlo teško da se istražuje. 

Koliko je istraživačko novinarstvo potrebno, koliko je zastupljeno, i da li se dovoljno dobro radi taj posao ovdje kod nas?

Pa mislim da ga treba više. Mislim da mi imamo jako dobre novinare, imamo dvije jako dobre organizacije BIRN i CIN, ali mislim da zbog količine korupcije, načina na koji ta korupcija funkcioniše, mislim da treba više. Mislim da je kod nas nekada problem što istraživačko novinarstvo vrlo često radimo po projektima, u smislu da ove godine se istražuje pet različitih tema, a ima toliko drugih tema koje ostaju neistražene. Mislim da je jedan razlog i to što nemamo dovoljno ljudi, treba nam više ljudi, više resursa. Mislim da postoji još dvostruko toliko organizacija koje se bave istraživačkim novinarstvom ne bismo mogli pokriti sve teme koje su ovdje otvorene, i na kojima bi se trebalo raditi.

Koliko je važno globalno umrežavanje?

Globalne konferencije i globalne mreže služe da bi ti dobio inspiraciju što možeš raditi u svojoj zemlji, zanimljivo je da čujem kojim metodama istraživanja se oni koriste i na koji način, koja su njihova iskustva i po pitanju pronalazaka izvora i pronalazaka dokumenta i zapravo uopšte storytellinga (pripovijedanja). Imaš čitav niz vještina koje ti kao novinar ne znaš. Novinarstvo je proces učenja non stop. Ja i dan danas učim na svakoj novoj priči na kojoj radim. A onda je jako bitno da imaš partnere u tim zemljama. Svijet je globalan, mi se sve nešto pokušavamo zatvoriti u svoje granice i svoje države. Ali, naše firme posluju sa čitavim svijetom, naši zvaničnici se dogovoraju, prave poslove. Tebi tvoja zemlja više nije dovoljna.

Koliko je to manjkavost istraživanja u BiH?

Mislim da bi u BiH moglo imati puno više da se radi na pričama koje idu van teritorije BiH. Mislim da mi to imamo. Od priča vezano za Bosnalijek, i za ruske vlasnike, i čitavog niza međunarodnih firmi koje ovdje djeluju, od Mitala, kineskih investicija, itd. To su sve priče gdje ti trebaš novinare i partnere vani sa kojima bi mogao raditi. Mislim da takve priče predstavljaju priliku da se saznaju neke stvari koje ti inače ne bi mogao da saznaš. Mi imamo puno turskih firmi, građevinskih firmi koje rade ovdje, imamo puno investitora, i to su stvarno sve neke teme koje bi se mogle istraživati, gdje bi našim novinarima takve priče dobro došle, da saznaju nove informacije, da prošire vidike po pitanju kako drugi ljudi rade. 

Javljaju li vam se novinari koji nisu u vašoj mreži, a kojima treba pomoć u pronalasku nekih podataka?

Vrlo često nam se obraćaju novinari koji žele da rade sa nama na nekoj priči. Mi nemamo nikoga ko je partner u Afganistanu, ali se zna desiti da organizacije koje rade u tom dijelu svijeta nam se jave, kontaktiraju nas i kažu - mi imamo ovu ideju za priču da li bi mogli surađivati? Isto nam se dešava da pojedinačno novinari iz različitih medija dođu i kažu imamo ovaj dokument, zanima me ova priča u Kazahstanu, da li možemo surađivati? Mi imamo taj Investigative dashboard, to je naš istraživački desk, imamo Aleph - to je naša baza gdje imamo trenutno tri milijarde različitih dokumenata, što je ogromna brojka. Naravno, na Aleph se svako može registrovati s tim da postoje nivoi. Ako želiš bazični pristup tu imaš već dovoljno podataka koje možeš istraživati. Ljudi koji rade sa nama duže vrijeme oni imaju malo veći pristup nekim malo osjetljivijim bazama podataka, osjetljivijim curenjima informacija, itd. I imamo mnogo zahtjeva ljudi koji žele da se registruju, ili na neki drugi način da surađuju. Mi smo vrlo otvoreni za to, kada imaju ljudi neku priču otvoreni smo da sarađujemo s njima. Ili, ako mi nismo zainteresovani onda ih uputimo na neke od naših članica ili novinara s kojima mi surađujemo, koji bi mogli biti zainteresovani za neku priču.

Kako u OCCRP-u, koji radi širom svijeta, dolazite do informacija, do ljudi koji su spremni da rizikuju i karijeru i sigurnost da bi vama dali neke informacije koje će biti korisne za vaše istraživanje?

U velikom dijelu zemalja nema ni pristupa informacijama, ne možeš. Ja sam vrlo ponosna kada vidim da je CIN dobio 18 presuda protiv naših državnih institucija. Ja mislim da je to sjajno, i to pokazuje da naša država koliko toliko funkcioniše, i ti možeš tražiti informacije, i možeš ih dobiti. Čak i kada ih vlast odbija dati. U nekim zemljama ti nemaš biznis registra koji je najbazičniji mogući izvor informacija. Kako raditi u tim zemljama? Prvo, jedna od stvari je da stvarno treba puno vremena. Te priče nisu priče koje ti možeš uraditi za tri mjeseca, zato što nekad će ti trebati godine. To naravno ne znači da će taj novinar raditi na toj jednoj priči godinu dana. Nego će raditi na čitavom nizu drugih priča ali će pokušavati da dođe do dokumentacije, da pronađe izvore u tim zemljama. A druga stvar je ono što mi znamo je da imaš jako puno baza podataka vani. I dosta naših priča na kojima mi radimo se zapravo zasniva na, mi to zovemo follow the money (praćenje novca). U jednom trenutku kada novac napusti određenu državu, gdje se taj novac troši? Troši se u Dubaiju, u Britaniji, u Francuskoj, u Americi, zemljama gdje ti imaš pristup informacijama i možeš da dobiješ informacije. I ista stvar je sa pristupom izvorima. Vrlo često imaš ljude koji su spremni da pričaju, ali nekad im treba neko iz vana da kaže – hej, mene zanima ta tema, da li bi nam dao informacije.

Na koji način gradite povjerenje u izvore, naročito one koji su u nekom konfliktu sa onima o kojima pišete, i kako provjeravate autentičnost dokumenata koje dobijete?

Ja se sjećam kada sam tek počela raditi, nekada davno, Drew mi je rekao – ako ti kaže mama da te voli, ti i to provjeri. Naravno, ja ne provjeravam kada mi mama kaže da me voli, jer znam da me voli, ali hoću reći da mi je to ostalo kao nešto što... Kada ja čujem novinara koji mi kaže - ja apsolutno vjerujem svom izvoru, ja odmah znam da to apsolutno nije nešto što novinar treba da vjeruje. Zato što je realnost našeg posla da ljudi kada nam daju informacije, imaju neki interes što ih daju. Naravno, ima i zviždača. U slučaju Suisse (Švicarske banke) neko ko je dao te podatke dao ih je zato što je vjerovao da ono što banka radi je pogrešno i nije imamo ličnog interesa. Mi imamo to pravilo u novinarstvu - speak to enemies (razgovaraj sa neprijateljima). Prvo gledaš ko su neprijatelji, ko su ljudi koji imaju određeni problem, ili imaju neki razlog zašto bi dali određene informacije. I u tom slučaju, prva stvar je što ti kao novinar moraš biti svjestan kako zna nešto što zna, ako je usmena informacija bez dokumenata - da li je ta osoba bila prisutna u trenutku kada se nešto desilo, da li je vidjela dokumenta, da li ima taj dokument? Ako su u pitanju dokumenti koje daju, mi obično pitamo naše tehničare da pogledaju da li je dokument izmijenjen, koji je datum u meta podacima, a onda druga stvar je što pokušavamo da utvrdimo vjerodostojnost informacija iz dokumenata. Ako u dokumentu stoji da se nešto desilo određenog datuma, ako stoji da je neko rekao nešto, da je neko bio prisutan na određenom sastanku – sve što se može faktički provjeriti se provjeri. A onda faza istrage je zapravo naći druge ljude koji mogu potvrditi i autentičnost, itd. Bio je medij u Indiji koji je dobio curenje nekih emailova koji je bio totalno falsificiran. Tako da za novinare to je stvarna opasnost. Ovo što sad radi Bellingcat sa umjetnom inteligencijom - Eliot Higins kreirao je slike Trumpa kako ga hapse.

Koliko je realno provjeriti sve to, i biti siguran da je nešto tačno?

Vrlo teško, ali je potrebno za to tražiti više izvora sa različitih strana. I ne prihvatati da je nešto što vidiš, ako nisi bio tu, ako nisi bio ti taj koji je slikao ili neko koga ti znaš da je slikao, onda je vrlo bitno provjeriti - da li nešto odgovara lokaciji, da li se nešto moglo desiti u tom trenutku, da li postoje drugi ljudi koji su snimili sličnu fotografiju, imaju slične informacije kako bi utvrdio da ono što dobiješ, a što nije iz zvaničnih izvora, je zapravo tačno. Mada, često i kada dobijemo odgovor od zvaničnih institucija znaju da kažu nešto što nema veze sa istinom. Tako da ni taj dio se ne može prihvatiti kao apsolutna istina, i kao nešto što je apsolutno tačno. 

Koliko su dostupni zvanični podaci u svijetu, da li se baze podataka češće plaćaju ili su besplatne, i šta u situacijama kada im je onemogućen pristup?

Meni je vrlo interesantno što je npr. Britanija postala bukvalno oaza informacija za novinare. Vjerovatno si upratila odluku suda da registri ne bi trebali biti javno dostupni. I kad su oni donijeli tu odluku svi registri u Evropi su zabranili javni pristup. Ali je zanimljivo recimo da u Britaniji oni su uveli propis prema kojem ako si vlasnik imovine kroz firmu sa Britanskih Djevičanskih ostrva, ti moraš da predaš podatke o tome da si ti stvarni vlasnik te nekretnine. Tako da je postalo zanimljivo da u nekim zemljama za koje ne bi očekivao da budu toliko trensparentne su sada trensparentne. Dobar dio zemalja, ti ako hoćeš da dobiješ informaciju na Kipru trebaš da platiš 10 eura za firmu. E sad, ako ti razmisliš kolike su plate novinara onda skontaš da je to nešto što je vrlo teško. Mislim, ti možeš kupit jednu firmu, ali sigurno nećeš kupiti desetine njih, a vrlo često za istrage na kojima mi radimo, kao istraživački novinari, trebaće ti desetine firmi i trebat će ti budžet od nekoliko stotina eura da bi mogao da uradiš to svoje istraživanje. Mi imamo rješenje u vidu tog istraživačkog deska i imamo budžet gdje pomažemo novinarima da dođu do tih podataka. U nekim drugim zemljama tipa Azerbejdžan naši novinari su se ispraksirali da koriste društvene medije za istraživanja. I vrlo je zanimljivo, ti nekad možeš saznati o relacijama između ljudi, o firmama koje one imaju u svom vlasništvu na osnovu toga kako komuniciraju s kojim biznisima. Mi smo u istraživanju, gdje smo otkrili da žena jednog od carinskih zvaničnika iz Kirgistana ima stan, penthouse, u Dubaiju radili na osnovu fotografija koje je ona objavljivala na društvenim medijima. I bilo je zanimljivo da ti sad imaš čitav niz oruđa, gdje ti možeš na osnovu ugla pod kojim se vidi more da skontaš koja je to zgrada. Što je meni apsolutno fascinantno i nešto što ja ne znam uradititi sama, ali znam ljude koji to znaju uraditi. Mislim da smo, što se novinarstva tiče, u najboljem i najgorem trenutku, u smislu da je dosta zemalja ušlo u neku praksu da odbijaju dati podatke novinarima koje oni traže, i često nalaze čitav niz izgovora. Zapravo, ne daju podatke koje bi ti prema zakonu trebao da dobiješ i koje ne bi trebale da budu problem da se javno prezentuju. S druge strane, imamo toliko oruđa i toliko različitih baza podataka kojima možemo kao novinari pristupiti gdje je samo stvar - think outside the box (razmišljati van okvira). Da se fokusiramo na priče na kojima možemo raditi. I vrlo često koristeći društvene medije, koristeći ono što je na internetu zapravo možemo doći do značajnih otkrića.

U pojedinim zemljama niste bili dobrodošli zbog istraživanja koje ste radili, kakva je sada situacija što se toga tiče?

Imaju tri zemlje u kojima nisam bila dobrodošla. To je Rusija, tu sam dobila zabranu ulaska na pet godina, to je bilo 2016. Sad se ne bih usudila ni da probam da odem. Uzbekistan, gdje sam istraživala kćerku bivšeg predsjednika, tu su mi rekli da je ona ponudila određeni iznos novca za moju glavu. I mislim da u Azerbejdžanu nikad ne bih dobila vizu da odem, tako da su to tri zemlje u koje ne idem, za koje znam da postoji interes za mene. A u ostalim zemljama svijeta za sada sam vrlo dobrodošla, što je jako dobro. 

Jedno od istraživanja na kojem ste radili dovelo je do protesta i rušenja vlade u Kirgistanu. Koliko su važni ovakvi i slični efekti nakon istraživačkih priča, je li zapravo to njihov cilj?

Kao istraživački novinar ti radiš istraživanja koja pokazuju da nešto nije uredu u društvu, da neko čini nešto što je protivno zakonu, protivno normama ili moralu. Samim tim ti želiš da kao novinar dovedeš do nekih promjena, ili da ispraviš situaciju koja je pogrešna. Da li možeš očekivati da će svaka tvoja istraga dovesti do promjene - ne. Ja vrlo često kada pričam s nekim novinarima, pogotovo u zemljama gdje dolazi vrlo teško do promjena, oni se nekako obeshrabre i budu malodušni kao - sve ovo što radim nema nikakvog efekta. Jedna stvar koju sam ja naučila, još kada sam radila u Crnoj Gori, da ne mora biti promjena da se desi u trenutku kada ti objaviš priču. Mislim da je jako bitno ostaviti taj dio hitorije na neki način, jer mi svi pišemo svojim istraživanjima istoriju. Mi govorimo šta je bilo pogrešno u društvu i oni koji žele da to pročitaju će pročitati, i koji žele da urade nešto će uradititi bilo da je to sada, bilo da je to za deset godina. Ima nešto što OCCRP radi što smatram da je vrlo efikasno u smislu osiguravanja da dio priča ima neki efekat. Mi imamo partnerstvo sa Transparency International (TI), globalnim antikorupcijskim konzorcijem. U principu to partnerstvo znači da mi kao novinari kada objavimo naša istraživanja TI pogleda te priče i gleda na koji način oni mogu da utiču na neku promjenu. Naravno, to nije moguće sa svakom pričom, nije moguće sa svakom zemljom. Ali u čitavom nizu slučajeva TI je ili podizao krivične prijave, ili na neki drugi način reagovao da se skrene pažnja državnog aparata na ono što smo mi zapravo istražili. Nekako mi se čini da je taj način rada dobar za istraživačko novinarstvo - da imaš partnere koji će gledati šta ti objavljuješ, i da te priče neće biti objavljene samo za čitaoce nego će biti objavljanje za one koji imaju sluha za potencijalno neki impact (uticaj) koji se može desiti na osnovu tog istraživanja. Ali, kao novinar ne možeš ni raditi za impact, mi radimo da bi ljudima koji nas čitaju rekli šta je tačno, šta se dešava u društvu, ono šta su uradili ti što su nešto uradili, na koji način su uradili, i na kraju je do ljudi šta će napraviti sa tim informacijama. 

Transparency je imao reakcije i na posljednja dešavanja u BiH, vezana na izmjene Krivičnog zakonika Republike Srpske (RS) kojim se kriminalizuje kleveta. Kada pogledate ostale zemlje u kojima radite, u kojima možda već postoji takav sistem, koliko će otežati rad novinara, i generalno uticati na slobodu govora i izražavanja, ako se konačno usvoji?

Čitav niz zemalja je donio takve zakone. Zapravo, ti zakoni se koriste kako bi se suzbila sloboda govora, kako bi se mediji ograničili u njihovom pisanju, istraživanju, itd. Postoji stvarna opasnost da će se zloupotrebljavati na način da će se novinari sankcionisati zato što objavljuju informacije koje su tačne, provjerene, ali narušavaju ugled osobe koja je počinila kriminalno djelo. Tako da, kao zakon je vrlo opasan. U Gruziji su nedavno pokušali da sprovedu, ovu drugu vrstu zakona, ruski tip zakona prema kojem bi svi mediji i nevladine organizacije trebali da se stave na listu stranih agenata ako dobijaju novac iz inostranstva. Oni su izašli na ulice, danima protestvovali i na kraju je vlada odustala od zakona. Kod nas je problem što nema te drušvene reakcije, da se stvarno vidi koliko su opasni ovakvi zakoni, i samim tim u RS su oni bili usvojeni. Dobro je što imamo Visokog predstavnika, pa pretpostavljam da će on u ovom slučaju taj zakon da stavi van snage, tako da možda će nas to spasiti. Ali je vrlo opasno. Rusija je savršen primjer koliko se zla može desiti kada se medijima ukine sloboda. Znači, Rusija je otišla od društva koje je imalo nade za demokratiju, gdje zapravo si imao slobodne medije prije desetak godina, do toga da nemaš uopšte novinara, da nemaš nikoga ko bi ljudima tamo rekao istinu šta se stvarno dešava, nemaš kritičko mišljenje. Imaš novinare koji su sada prisiljeni da rade izvana i pišu te takve članke, i imaš ne znam koliko sada generacija ljudi koje su totalno zatupljene i totalno van neke realnosti u smislu šta se dešava sa Rusijom i sa ratom u Ukrajini, šta se dešava sa korupcijom u njihovoj zemlji, šta sve Putin radi sa svojim mandatom i na koji način zloupotrebljava svoj položaj i moć koju ima kao predsjednik države, što je strašno. Ali pokazuje koliko je demokracija zapravo krhka i koliko su mediji bitni za demokraciju. Jer, ti ako nisi u mogućnosti da objaviš kada neko krši zakon, kada nisi u mogućnosti da istražuješ na koji način se zloupotrebljava javna funkcija, na koji način oni uzimaju pare svih nas, i zloupotrebljavaju te pare, vrlo brzo se ulazi u tamno doba. I velika je opasnost da, ne samo BiH nego čitav niz zemalja može zapasti u dark age (mračno doba), i da može izgubiti ona prava što smo teško zaradili u proteklim godinama. 

Povod za Vaš intervju za Mediacentar, 2017. godine, bila je novinarska nagrada koju ste tada dobili.Od tada do danas nizale su se nove, ne zna im se ni broj...

Kada radiš ovaj posao stvarno ne razmišljaš o ličnom riziku, ne razmišljaš koliko ovaj posao jeste i opasan i rizičan, i na koji način ljudi mogu reagovarti na tvoje istraživanje. I na neki način ti kada ga radiš zapravo polako postaješ svjestan tih nekih stvari i učiš se kako da se maksimalno zaštitiš, mada ti nikada nisi apsolutno zaštićen. E sad, po pitanju nagrada meni je nevjerovatno da sam ja kao novinarka iz BiH osvojila sve moguće novinarske nagrade, i stvarno jesam. Ponosna sam, baš sam ponosna zato što ja dolazim iz BiH. Mi jesmo društvo gdje ti nemaš previše prilika za uspjeh. Ponosna sam zato što kao neko iz BiH sam uspjela da ostavim trag na međunarodnoj sceni. Recimo, nagrada kada sam dobila Knight International Award, za životno djelo, to je meni bilo tako čudno, za cjeloživotno djelovanje, meni je tada bilo 30 i nešto godina, i ono - šta sam ja to učinila za svog života? Je li to znači da sam postigla sve što sam trebala postići, i kao ne trebam više ništa da postignem? Ta me je nagrada nekako natjerala da se zamislim i da skontam šta još želim da uradim u životu. I recimo nakon te nagrade sam počela da se fokusiram na obučavanje nove generacije novinara i nadgradnju novinara, i da stvarno pokušavam da dam ono što ja znam i prenesem to na druge novinare kako bi bilo njih više koji mogu raditi isti taj posao. A nagrade su super, super je što iza svake nagrade koju dobiješ ti, zapravo to nije nagrada nikad za tebe. Znaš, nijednu od mojih nagrada ne doživaljavam kao da sam je samo ja dobila. Zapravo je dobio čitav niz ljudi s kojima sam ja radila. Bilo da su neki novinari s kojima sam sarađivala, bilo da su to urednici sa kojima sam ja pričala, bilo da su to drugi novinari s kojima sam ja kao komentarisala šta ja to istražujem, šta ja to vidim. Tako da, mislim da su te nagrade koje sam nominalno ja dobijala u svoje ime, zapravo nagrade čitavog niza ljudi koji su zaslužni za ono što mi na kraju objavimo kao priče, istraživanja. 

___